Alain Badiou / Jean- Claude Milner

ControversiaDilogo sobre la poltica

y la filosofa de nuestro tiempo

ideas gpedhasa

Alain Badiou es filsofo, dramaturgo y novelista. Preside en la Ecole Normale Suprieur el Centro Internacional de Estudio sobre Filosofa Francesa Contempornea (CIEPFC). Entre otros ttulos, es autor de Elogio del amor, Filosofa y actualidad, E l ser y el acontecimiento, Lgicas de los mundos y Jacques Lacan. Pasado-Presente Dilogos, en co-autora con lisabeth Roudinesco (Edhasa, 2013).

J ean-Claude Milner es lingista y filsofo. Fue presidente del Collge Lnternational de Philosophie. Entre otros ttulos, es autor de La obra clara. Lacan, la ciencia, la filosofa, Las inclinaciones criminales de la Europa democrtica y E l judo de saber.

CONTROVERSIA

ALAIN BAD IO U - JEAN-CLAUDE MILNER

CONTROVERSIA

Dilogo sobre la poltica

y la filosofa de nuestro tiempo

Coordinado por Philippe Petit

Traduccin de Horacio Pons

Jfedhasa

Badiou, AlainControversia : dilogo sobre la poltica y filosofa de

nuestro dempo / Alain Badiou y Jean-Claude Milner.- la ed. - Ciudad Autnoma de Buenos Aires: Edhasa, 2014.

288 p.; 22,5x15,5 cm.Traducido por: Horacio Pons ISBN 978-987-628-302-11. Ensayo Filosfico. I. Milner, Jean-Claude II. Pons,

Horado, trad. III. Ttulo CDD 190

Ttulo original: Controverse. Dialogue sur la politique e t la philosophie d e notre temps. Anim p a r Philippe Petit.

Diseo de tapa: Eduardo RuizPrimera edicin: mayo de 2014

de la traduccin Horacio Pons, 2014 Edirions du Seuil, 2012

Edhasa, 2014Crdoba 744 2 C, Buenos Aires

info@edhasa.com.ar http://www.edhasa.com.ar

Avda. Diagonal, 519-521. 08029 Barcelona . E-mail: info@edhasa.es http://www.edhasa.com

ISBN: 978-987-628-302-1Prohibida su venta en Espaa

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Impreso por Kalifn SA.Impreso en Argentina

Indice

No reconciliados............................................................. 9

1. Una polmica o riginaria........................................ 272. Consideraciones sobre la revolucin,el derecho, la matemtica .......................................... 893. Del infinito, de lo universaly del nombre ju d o .........................................................1394. De la izquierda, de la derechay de Francia en general................................................. 197

Post scrip tum ...................................................................261

No reconciliados

Dos monstruos, dos inteligencias francesas a menudo censuradas, y nunca por las mismas razones. Se conocieron en 1967, durante los aos rojos, en Pars. Uno era entonces profesor de liceo, otro volva de una estada de un ao en el MIT. El primero es hoy el pensador francs ms ledo en el extranjero; el segundo, que lo es poco, se ha impuesto en el Hexgono* como una figura intelectual de envergadura.

Ambos comparten un amor incondicional por la lengua francesa y su particular dialctica. No haban confrontado sus trayectorias y sus ideas desde su ruptura en 2000. Esta era el resultado de un artculo de Alain Badiou aparecido en Libration, que provoc el disgusto de Jean-Claude Milner. Badiou se burlaba en l de la trayectoria de Benny Lvy (1945-2003), un ex camarada de armas y amigo de Milner, que

*La Francia continental. (N. del T.)

haba pasado, como es sabido o como l mismo deca, de Moiss a Mao y de Mao a Moiss. A decir verdad, jams haban hablado de sus divergencias de manera tan frontal.

El intercambio que el lector va a descubrir entre Alain Badiou, nacido en 1937 en Rabat, y Jean-Claude Milner, nacido en 1941 en Pars, no era, por tanto, algo que pudiera darse por descontado. Motivos circunstanciales y caprichosos podan interrumpirlo. En consecuencia, se convino con ambos que se llevara a buen trmino. Que no permitiramos que se dejara ganar por falsos pretextos y que se referira tanto a las cuestiones de nuestro tiempo como al dispositivo de pensamiento de uno y otro. Que sera una oportunidad de organizar en extensin sus altercados y explayarse sobre sus presupuestos. Y que deba proporcionar a la lectura un inventario de los diferendos que oponen al que habla a aquel a quien l habla, sin perder nunca de vista a aquellos a quienes ambos se dirigen.

Con ese fin, fue necesario establecer un protocolo. Se decidi que nos reuniramos cuatro veces, entre enero y junio de 2012. Las tres primeras reuniones transcurrieron entre un sof y un silln. La ltima, alrededor de una mesa. Yo haba pedido que fuera as para variar el modo de interlocucin y desplegar mis papeles; en realidad, para modular con

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mayor rigor el dilogo. Jean-Claude M ilner tema con irona ser devorado por el sistema, como Kierkegaard por Hegel. Era la mesa? Era la naturaleza de los temas abordados? La ultim a reunin fue con mucho la ms distendida. La conversacin lo erase desarroll con guantes de seda.

Estos encuentros se haban preparado durante un almuerzo en el que se traz una breve recapitulacin de los puntos de friccin entre los dos pensadores. El infinito era uno de ellos, y tambin lo universal y el nombre judo, pero la discusin se convirti con bastante rapidez en una revisin de la prensa internacional de alto vuelo.

La escena, que habra podido tener por decorado la biblioteca de una embajada, se desarroll en un restaurante cerca de Notre-Dame. Alain Badiou y Jean- Claude M ilner acababan de retomar el contacto. Ese da intercambiaron sus puntos de vista sobre Alemania y Europa, los campus norteamericanos y la vida poltica francesa, pero no mencionaron Medio Oriente. No importaba: el dilogo entre ellos se haba reanudado, tanto sobre puntos tericos como en torno de anfisis concretos. Ya no quedaba sino orientarlo y temperarlo para evitar que tomara mal cariz.

Las reuniones se extendieron durante tres horas cada una y se desarrollaron como se haba convenido.

La prueba de la relectura fue particularmente fecunda. Cada uno de los autores reley y corrigi su parte, sin modificar en nada el ritmo de los intercambios, pero dando mayor precisin a algunas formulaciones.

El paso del habla al escrito afianz los argumentos de cada cual e intensific an ms el lenguaje. La construccin final respeta empero el tono de la conversacin, que alterna largas exposiciones y rplicas ms vivas y entrecortadas. Traduce la calidad de la escucha, el asombro, el deseo de convencer que salan a la luz en la oralidad.

En efecto, si no hay reflexin sin divisin interior al sujeto y exterior a l, as como no existe violencia que no sea a la vez subjetiva y objetiva, no hay verdadero dilogo sin que se apele a los presupuestos y el mtodo de cada uno de los interlocutores. No basta con oponerse, es preciso adems convencer, y cuando no puede ser as, no basta con justificarse, hay que saber explayarse sobre lo que funda los argumentos propios. Eso es, creo, lo que Alain Badiou y Jean-Claude M ilner lograron a la perfeccin en este dilogo. Polemizaron, a veces con dureza al extremo de querer agregar un post scriptum en relacin con lo que ms los atormentaba, a saber, sus posiciones respectivas sobre el Estado de Israel y la situacin de los palestinos-, se enfrentaron en lo tocante a cuestiones centrales re-

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feridas, por ejemplo, al estatus de lo universal y el nombre judo, la matemtica, el infinito, pero tambin concertaron su juicio o, mejor, armonizaron su pensamiento en torno de numerosos puntos concernientes a la herencia de las revoluciones, la obra de Marx, el derecho internacional, los levantamientos rabes, la situacin histrica de Francia, el papel de la izquierda parlamentaria, el candidato normal, el movimiento de los indignados, la herencia de Nicolas Sarkozy y muchas otras cuestiones ms.

En cierto modo, los dos autores se pusieron de acuerdo sobre su desacuerdo y no temieron acordar sobre el resto. Era preciso, para no ceder al facilismo ni dar la impresin de que aqu y all quedaban algunos sobrentendidos capaces de hacer creer en una entente cordial apuntada a construir una puesta en escena ventajosa para la trayectoria de ambos. En efecto, un hecho adquirido de la historia intelectual francesa es considerarla no comparable ninguna otra. Sin ser superior a las otras n i dar testimonio de una indiferencia a lo extranjero, la anim a empero su propio principio de divisin. As, Descartes -e se caballero francs- no es ms francs que Pascal, y Rousseau, en su lengua, no lo es menos que Voltaire, mal que les pesara a Pguy y a todos los que desesperaban de encontrar una frmula para definir el

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espritu francs, cuyo carcter ligero haba intentado captar Nietzsche a toda costa.

No hay nada que esperar de ese esencialismo absurdo. Conviene, sin embargo, apreciar en su justa medida lo que distingue la historia intelectual francesa en cuanto al estilo y el pensamiento. Sartre fue a la vez un doctrinario implacable y un analista sin par de las tensiones polticas, un prosista enmarcado en la tradicin de los moralistas franceses y un intelectual comprometido en el sentido fuerte del trmino. Alain Badiou es un filsofo integral, apstol de la frase clara y conferencista de talento, a la vez prosista y fiel a sus compromisos. Su padre, que fue miembro de la Resistencia y comentaba delante de su hijo, sobre un mapa fijado a la pared de su oficina, los avances de los ejrcitos aliados, y que despus de la Liberacin lleg a ser alcalde de Toulouse, fue su primer mentor. Sartre y Althusser fueron sus primeros maestros, y los agitadores pblicos que eran los filsofos de la Ilustracin, sus constantes inspiradores. No hay una sola lnea de su obra que no est en deuda con esas tradiciones multiformes, a las cuales habra que agregar los nombres de Platn y Lacan, que traman su idea de la verdad y su concepcin del sujeto.

No se puede comprender en absoluto el despliegue de su obra, su metafsica y su reciente ingrso al

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debate pblico si no se lo interpreta en funcin de esa historia. Lo que hace que en nuestros das Alain Badiou sea un pensador global, un filsofo internacional tan conocido en la Argentina como en Blgica, Grecia o California, obedece a esa herencia en la misma medida que a su capacidad de mantenerla a distancia. Puesto que hay una gran diferencia en el modo de percibirlo en las orillas del Sena y en las del Tmesis. Al expresarse en lengua inglesa all donde se hace sentir la necesidad de hacerlo, al traducir al ingls lo que Beckett se desvel por expresar en francs, Badiou estima hasta qu punto el papel que cumple aqu o el que se le hace cumplir en otra parte no corresponde a la situacin que le es propia.

Aunque diferente, la huella dejada po rla guerra en la formacin de Jean-Claude Milner tambin fue determinante. Su padre, un judo de origen lituano, era un asiduo de Montparnasse. Bon vivant, era avaro con sus recuerdos y reservado con respecto a su uso del tiempo. Denunciado por una vecina durante los aos de la Ocupacin, se incorpor al Servicio de Trabajo Obligatorio para escapar a lo peor. Jean-Claude, sin embargo, solo comprendi hacia los quince aos, y atando cabos, que era judo: su padre consideraba que la palabra tena muy poco sentido, salvo en la cabeza de los antisemitas. Su ta, por su parte, desapareci en el gueto de Vrsovia.

Una amiga ntima de sus padres, que regres en 1946, haba sido deportada a Auschwitz.

Esta historia tuvo mucho peso en sus aos de aprendizaje y una profunda incidencia en su trayectoria intelectual, pero no al punto de impedir al adolescente vivir, aficionarse a las novelas frvolas, complacerse en la lectura de Rosamond Lehmann y dejarse invadir totalmente por el silencio paterno.

No hay que apoyarse demasiado rpido en la vieta personal. Y sera inoportuno reducir esta controversia a una mera diferencia de temperamento o de historia personal. A menos que admitamos que el biografema o la protohistoria ocultan la curva de vida, como lo hace la temperatura con el silencio de los rganos; que la contingencia es todo y la eleccin original, nada, o que las determinaciones sociales son un absoluto, y la insondable decisin del ser (La- can), un antojo de psicoanalista. En el caso de Jean- Claude M ilner y Alain Badiou hay a no dudar marcos explicativos que tienen sus races en la primera infancia o la juventud. Pero no hay que forzar el trazo. La tumultuosa relacin entre Sartre y Camus no se reduce a la desavenencia entre un pequeo burgus parisino de pelo rizado y un nio pobre que juega al ftbol con los chiquillos de Mondovi, en Argelia, as como la encrespada amistad de estos dos

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epgonos de mayo del 68 no podra reducirse a un combate titnico entre el padre glorioso del primero y el padre antojadizo del segundo, para no hablar de las madres, que no haran sino corroborar el anlisis.

Pensar que una vida puede ensuciar una obra o engrandecerla es algo tpico de una mente pleitista, ciertamente no de un pensamiento inspirado. Una idea as impone de manera desvergonzada el punto de vista de la muerte sobre la vida. Opaca lo que puede suceder con estos dos grandes seres vivos cuya obra no est terminada, y que no podramos, sin equivocarnos, inmovilizar en la arcilla. Jean-Claude Milner, que en La arrogancia del presente (2009) confiesa haber cumplido el deber de infidelidad, est bien situado para saberlo. Su decisin de consagrarse a la lingstica estructural y no a la filosofa, a la vez que senta una franca admiracin que Alain Badiou comparte- por Lacan y Althusser, pesa an hoy. M arca una orientacin inaugural que fue para l una manera singular de entrar a la lengua francesa, soportar sus silencios, recoger las palabras de la Revolucin francesa y no convertirse en criado del presente. El cual, a su modo de ver, no es ms que el portavoz de la sociedad ilim itada o, si se prefiere, el sntoma del progresismo beato, que solo toma en consideracin a los dbiles a condicin de que se queden en su lugar

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y no perturben en demasa su sed de poder, conquista y dominacin enmascarada.

Esa decisin original designa en todo caso el horizonte de este dilogo en lo que respecta al destino de la lengua francesa, que hoy es para Jean-Claude M ilner una lengua muerta , as como la historia de Francia est para Alain Badiou al final del camino. Puesto que si hay un mbito en el que nuestros dos interlocutores han coincidido y se han reconocido y unido, es -n o por azar- el que lleva el nombre de Francia, cuya historia se borrara -p ara parodiar a M ichel Foucault- como en el Emite del mar un rostro de arena. Al extremo de ceder su lugar, en esa playa ahora sin rostro, a un nombre separador, francs en este caso, al que individuos y grupos tienen la obligacin de ser lo ms semejantes posible para merecer una atencin positiva del Estado (Alain Badiou). O bien, signando entonces el secreto de la tranquilidad prometida en esta playa desembarazada del nombre 'Francia: la revancha del espritu sesen- taiochesco que se erigi en el mejor aliado de la restauracin (Jean-Claude M ilner).

Tal fue, pues, el resultado de este dilogo que hace un balance de nuestra historia reciente. Ya se trate de la izquierda y la derecha, de las que Jean- Claude M ilner cree que no se definen por valores;

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de la herencia de Nicolas Sarkozy; de la especificidad de la maquinaria gubernamental francesa, que solo funciona a condicin de que los notables se reconcilien, o de la muerte anunciada del intelectual de izquierda, es toda una serie de oposiciones ficticias la que vuela aqu en pedazos bajo los mazazos del intercambio. Ni siquiera la oposicin de los modernos y los antimodernos se salva de la obsolescencia.

Tras haber abandonado uno y otro el planeta muerto de la revolucin, por caminos, es cierto, diferentes, se percataron de que ella era ahora partcipe de la tradicin. Su fin signa el fin de su destino, pero no, sin duda, el fin de este fin. Por fin es posible entonces, al leer esta conversacin, ser moderno sin desprecio de la tradicin, como escribe M ichel Crpu con referencia a Chateaubriand. Como el deber de transmisin es garante del futuro, ya ni siquiera es necesario oponer el pasado al porvenir para darle existencia. El clsico ya no es el que se opone a la revolucin o el progreso, no es el que recicla el pasado en un folclore tan vano como tedioso: es el que lo reconfigura, le devuelve su parte de experiencias y fracasos para brindar su oportunidad a la invencin. De qu oportunidad se trata? En este punto los clsicos divergen. Y no nos sorprender encontrar como conclusin un motivo que recorre el conjunto de este

intercambio vigoroso, iniciado con el recordatorio de una polmica originaria.

En efecto, Jean-Claude M ilner y Alain Badiou no han abandonado el planeta revolucin en el mismo barco. Y no hay medida comn entre el apartamiento de la visin poltica del mundo en Jean-Claude M ilner y la bsqueda de esta en Alain Badiou. En consecuencia, este intercambio nos invita ante todo a una lectura del siglo de las revoluciones, como deca Antoine Vitez, el siglo del comunismo: a una lectura a dos voces que permite desplazar o interrogar -d e pende tanto el enfoque antitotalitario como el enfoque secuencial, segn el cual el fracaso del ciclo de las revoluciones sera sucedido por un perodo intervalar capaz de presenciar la refundacin de una visin emancipadora de la historia.

Desde ese punto de vista, el intercambio sigue a una antigua discusin que cobr un cariz indito en oportunidad de la aparicin en 1992 de Constat, libro que marc un viraje fundamental en la trayectoria de Jean-Claude Milner. Aquella discusin se refera a la opacidad del nombre poltico y el estatus del infinito, tal como se acoplaba al entusiasmo revolucionario y el progreso inducido por la Revolucin francesa. Con el rechazo de las conductas del mximo, de all en ms desvinculadas, a su juicio, de la

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rebelin y el pensamiento, M ilner abra el camino a una discordia que nunca fue desmentida. Desde entonces, el escepticismo del autor de La poltica de las cosas no dej de chocar con la pasin doctrinal de Alain Badiou, el filsofo.

Ese inicio de una discusin no poda terminar en letra muerta. Tras la muerte de Guy Lardreau en 2008, Jean-Claude M ilner reanud la relacin con Alain Badiou, que tres aos despus tendra la idea de esta disputatio. Cmo retomar el rumbo? Qu basamento dar a esta pregunta, toda vez que se diriga a ese otro que todava quera cambiar el mundo? Aventurmonos en la lucidez y la prudencia!, deca uno. Atrevmonos a plantear hiptesis!, deca otro. Frente a una alternativa semejante, era menester que el enamorado de Lucrecio acometiera contra la coraza del heredero de Platn. Sus argumentos m inimalistas, en efecto, no eran una suerte de desafo lanzado a las proposiciones maximalistas del autor de Lgicas de los mundos? De igual modo, la hiptesis comunista de este ltimo era el testimonio de un asalto final contra los renegados de la nueva filosofa que, en el caso de Jean-Claude Milner, se ponan el traje no de una renuncia al pensamiento sino de la antifilosofa o, para ser ms preciso, de un pragmatismo sutil que asociaba en l el rechazo feroz de la vio

lencia en nombre de las masacres de la historia y una cruda lucidez sobre los bandazos heroicos de su interlocutor. Antes de que el nombre judo y lo que de el deriva en cuanto al estatus de lo universal- viniera a interponerse y reactivar la polmica, esta vez en serio.

Era necesario reactivarla y especificar sus objetivos. Haba que devolverla a un trayecto que solo poda establecerse a travs de lo que constituye el dispositivo de pensamiento de estos dos hijos de la guerra. Por dispositivo hay que entender un poco ms que un aparato o una armadura; cuando dos clsicos se encuentran, cuando discuten sobre el tiempo por venir, no se trata del matrimonio homosexual sino del tipo de acceso que ellos tienen a lo real. Cuando Jean-Claude M ilner dice: No tengo una ontologia afirmativa, y Alain Badiou le responde que puede haber una convergencia local entre una ontologia afirmativa y una ontologia dispersiva, habida cuenta de que en los dos casos el mundo se nos ofrece bajo la apariencia de la multiplicidad, no hay que subestimar el alcance del intercambio. Este inaugura la divergencia masiva que se despliega al ritmo de la controversia; instala un reconocimiento que, pese a ser comn en un inicio, no vale sino por sus consecuencias, por la aventura de pensamiento que engendra el

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diferencio y lo alimenta, a fin de desarrollar la formula: El siglo XX ha tenido lugar. La crisis de la politica clsica es la prueba de ello. En eso ambos autores convergen, es grato comprobarlo, pero cada uno propone una interpretacin diferente. En Jean-Claude Milner, el ncleo duro de la poltica es el matar posible, la supervivencia de los cuerpos. Mientras que en Alain Badiou es el proceso histrico de la correlacin colectiva entre igualdad y libertad, y tambin el posible retorno a la inteligibilidad de las masacres.

As, el desacuerdo acerca del terrible siglo XX y sus secuelas es total. El segundo filme de Jean-Marie Straub y Danile Huillet, estrenado en 1965, se titulaba No reconciliados. En alemn, Nicht vershnt. El ttulo conviene a la perfeccin a estas dos inteligencias que han recorrido a grandes zancadas el siglo anterior. Expresa bastante bien su deseo de no saldar a bajo precio su experiencia. Como si la violencia de ese siglo todava irrigara su pensamiento del momento. Y como si les incumbiera a los dos hacer saber al pblico que no se avendrn a un presente humillado; que es importante preguntarse si la pequea burguesa tiene an un futuro; que existen al menos dos maneras de interrogar su salida de la historia, definitiva para Jean-Claude Milner, provisoria para Alain Badiou, y que es posible cultivar la distancia entre

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dos concepciones cercanas, y no obstante antagnicas, de la transmisin.

Dos monstruos, deca yo, a quienes todo separa, y a los que hemos reunido. Dos autnticos no reconciliados que no han perdido nada del espritu de disputa, que no aspiran a agotar tan pronto y que escrutan el mundo que viene armados de esta visin compartida: Para acabar an.

Philippe Petit, septiembre de 2012

1Una polmica originaria

P h ilippe Petit: Alain Badiou y Jean-Claude Milner, estoy muy fe liz de conducir esta conversacin entre ustedes. Conozco su desconfianza comn hacia la pocilga m ed i ticaC onoz co su propensin a despegarse de cierto consenso. Pero esto no borra profundas diferencias entre sus trayectorias intelectuales y sus concepciones d el mundo. Pienso sobre todo en su abordaje de la poltica en general y de Platn en particular, y en su concepcin de la historia, la universalidad, e l nombre ju d o; pienso en su vnculo o fa lta de vnculo con la matemtica, y tambin en la cuestin del sujeto y el infinito. Creo en efecto que, en lo referido a l f in d el ciclo de las revoluciones, a la Juncin de la izquierda en nuestros das o a l lugar de Francia en el mundo, no hay desacuerdo entre ustedes. Me gustara, pues, que este dilogo sea la oportunidad de precisar los perfiles de esas diferencias o acercamientos. Me gustara tam

bin que no represente simplemente la oportunidad de prolongar una guerra de posiciones, sino de profundizar sus respectivos pensamientos. El adjetivo radical se ha tornado hoy un recurso lingstico cmodo que sirve para designar a todos los que se apartan de la papeleta electoral o no reducen e l pensamiento a l comentario d el mundo tal como va. Por eso, antes de abordar todas estas temticas, podemos empezar p or recordar las condiciones de su encuentro, su trayectoria comn y personal.

Alain Badimi: Nuestro encuentro se remonta a un pasado bastante lejano. Tuvo que ver con la revista Cahiers pour l Analyse [1966-1969], uno de cuyos fundadores fue Jean-Claude Milner. Yo trabaj para esa revista ms adelante, gracias a la mediacin de Franois Reynaud. Jean-Claude M ilner y yo nos conocimos y empezamos a discutir en ese momento. Fue el tiempo del encuentro, pero el de las contradicciones lleg casi de inmediato. En efecto, nuestros compromisos y reacciones respectivas ante el momento de mayo del 68 y sus consecuencias, y sobre todo nuestras posiciones con respecto a la organizacin Izquierda Proletaria [Gauche Proltarienne, 1968-1970], fueron m uy diferentes. No vamos a volver a los detalles de esa historia, pero es interesante

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comprobar que no bien nos conocimos, la contradiccin ms intensa se mezcl con la apariencia de un trabajo comn.

Jean-Claude M ilner: Era una discordancia im portante.

A. B.: Una discordancia m uy importante con textos y artculos severos de una y otra parte. La polmica ya est a la orden del da. Es interesante que sea casi originaria.

P. P.: De qu orden era esa polm ica?

J.-C . M.: De manera anecdtica, advierto un primer desacuerdo en torno de la cuestin de si, despus de mayo del 6 8 , bamos o no a seguir con los Cahiers pour l Analyse. Yo me inclinaba por no seguir, en tanto que Alain Badiou contemplaba la posibilidad de continuar. El ejemplo que l propona entonces era el del piano, tal como lo analizaban algunos doctrinarios de la Revolucin Cultural china: hay, decan estos, un uso revolucionario del piano; en consecuencia, se puede proseguir con su prctica a fin de servir a la Revolucin.

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A, B .: Y como los Cahiers pour l Analyse eran un excelente piano, en el que tocaban Jacques Lacan, Jacques Derrida, Serge Leclaire, Louis Althusser, 7 no sigo...

J .-C . M .: M i posicin estaba ligada a la conviccin, que siempre tuve, de que si se hace una cosa, se la hace en su forma cabal, y si esta forma cabal ya no responde a la coyuntura, pues bien, hay que detenerse.

A esa primera discordancia se suma una manera totalmente diferente de entrar al maoismo. Badiou siempre tuvo con respecto al maoismo -en todo caso, as lo senta y o - una relacin fundada en una familiaridad deseada, trabajada, meditada con los textos chinos (los de Mao y los de los diversos participantes en la Revolucin Cultural), mientras que por mi parte lo que me interesaba no era China, en relacin con la cual siempre fui, en definitiva, bastante indiferente. Son, por lo tanto, dos entradas del todo diferentes.

El tercer, punto de divergencia es una relacin diferente con el marxismo, me parece. Lo que me interesaba en la Izquierda Proletaria era la idea de que el marxismo haba llegado a una nueva etapa - la tercera - que entraaba desplazamientos y, de hecho, el fin del marxismo leninismo, en tanto que Badiou era ms bien escptico al respecto. M e acuerdo de artcu

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los en los que l criticaba con severidad la nocin de nueva etapa, tercera etapa, etc. Quiere la paradoja que uno y otro hayamos entrado al maoismo a raz de mayo del 6 8 , pero no lo hicimos de la misma manera. En realidad, entramos de maneras opuestas y con elecciones organizacionales opuestas. Lo que sigui -esto se revel ms adelante- determin apreciaciones completamente encontradas acerca de la persona de Benny Lvy. Este era el dirigente de la Izquierda Proletaria, y recorri el itinerario ya conocido. Badiou critic el punto de llegada en cuanto revelaba que ya haba algo errneo en los primeros momentos del recorrido.

A. B .: Percib en efecto que haba una coherencia -casi explcita, por lo dems- entre la manera como los dirigentes de la Izquierda Proletaria haban adherido al maoismo y la manera como, ms tarde, no solo abandonaron el maoismo sino tambin cualquier perspectiva relacionada con la accin revolucionaria organizada, el motivo comunista e incluso, al final, la poltica sin ms. La figura que asumi su abandono de la poltica activa a partir de la disolucin de Izquierda Proletaria en 1972 legitim retroactiva e ntegramente, a mi juicio, la sensacin que tena de que su adhesin al maoismo era en gran medida, si somos moderados,

una ficcin transitoria y, si adoptamos el estilo de la poca, una impostura. Por eso Jean-Claude tiene razn al decir que entre l y yo hay una continuidad que va de la diferencia inaugural en la entrada al maoismo a las contradicciones an ms intensas que resultaron de lo que fue, para los dirigentes de la Izquierda Proletaria, la salida del maoismo.

En esta historia hay algo bastante curioso, y es que en cada una de las etapas, el radicalismo extremo -esa es en todo caso mi percepcin est ms bien del lado de Jean-Claude Milner. Siempre tuve de m mismo la imagen de un moderado. Pienso desde el principio que podemos efectuar una sntesis entre la continuacin de los Cahiers pour l Analyse y las consecuencias de mayo del 6 8 , cosa que no piensa Jean-Claude M ilner. Pienso en segundo lugar que el maoismo es una inflexin creativa de la vasta historia del pensamiento y la accin comunistas, en tanto que Jean-Claude M ilner afirma que se trata de una etapa absolutamente nueva y sin precedentes. Y pienso por ltimo que podemos seguir adelante con la empresa poltica emancipadora que lo acompaa, en tanto que Jean-Claude M ilner piensa que todo eso solo sirve para chatarra.

J .-C . M.: Est claro que hay una diferencia de concepcin en lo concerniente a la nocin de sntesis.

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Sin atribuir en modo alguno a Badiou el uso de la demasiado famosa triloga de tesis, anttesis y sntesis, creo no obstante discernir en l un momento de la sntesis, una voluntad sinttica que se localiza de manera recurrente bajo diversas formas. En la relacin entre la poltica y la filosofa: se puede pensar la poltica por la va de la filosofa, mientras que yo creo que se puede pensar la poltica, pero no por la va de la filosofa; otro tanto respecto de la relacin de la filosofa y la matemtica, y podra mencionar otros ejemplos. En contraste, mi abordaje es siempre separador: puedo introducir homologas entre discursos diferentes, pero esas homologas no son sntesis.

P. P.: Sin duda. Eso es lo que explica que usted no comparta con Alain Badiou la sensacin de que asistimos en nuestros das a un despertar de la historia, aun cuando est muy atento a los levantamientos rabes y las consecuencias mundiales de la crisis econmica de 2008. Pero ese diferendo sobre la sntesis no agota las diferencias o convergencias que ambos tienen en lo tocante a Marx, cuya lectura parece hoy volver a ser necesaria en vista del papel atribuido a l Estado como apoderado del capital.

J .-C . M .: Creo que hay una cosa que salta a la vista: el ncleo del anlisis marxista clsico vuelve a estar a

la orden del da. En otras palabras, la alternativa, llammosla liberal o, en todo caso, economicista estricta, se vino abajo ante nuestra mirada. Para comprender lo que pasa, est claro que el recurso al ncleo duro del anlisis marxista clsico es con mucho el ms eficaz. La otra cuestin es saber si lo que ha pasado frente a nuestra mirada en lo que se ha dado en llamar revoluciones rabes corresponde o no al modelo marxista de lo que se llama una revolucin, pero ese es otro problema.

A. B .: Sobre este punto estoy bastante de acuerdo con Jean-Claude Milner. En cuanto a lo que estructura hoy la historia general del mundo, la crisis y todo lo que la acompaa, hay una especie de evidencia marxista, es indudable. Asistimos a un retorno espectacular de la eficacia analtica del marxismo. Es verdad que durante mucho tiempo la ideologa general integr cierto marxismo. Tesis que, cuando yo era estudiante, an eran severamente criticadas por los profesores y en los manuales, como la primaca de la economa, su carcter determinante, etc., se convirtieron con el paso del tiempo en tesis consensales, banalidades de la discusin ideolgica. Hoy las cosas son un poco diferentes. Lo que se nos recuerda es mucho ms preciso. Se trata del carcter cclico de

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las crisis, la posibilidad, de algunos derrumbes sist- micos, la relacin entre el capital financiero y el capital industrial, la funcin salvadora del Estado en los perodos de crisis -lo s gobiernos como apoderados del cap ital- y tambin el horizonte de guerra que todo eso puede implicar. Un marxismo analtico, revisado y profundizado, piensa todos estos fenmenos. Pero en cuanto a determinar cules son las consecuencias de tipo poltico que pueden extraerse de esas constataciones analticas, cuando se trata de saber si los procesos masivos de agitacin y revuelta que presenciamos aqu o all en el contexto de la crisis esbozan o no perspectivas anlogas a las que consideraban los polticos que invocaban el marxismo, eso es harina de otro costal. Entre el anlisis sistmico y la clarificacin poltica no hay transitividad.

J .-C . M .: Es tanto ms una cuestin diferente cuanto que el propio M arx - y aqu llego a l- siempre se mostr desconcertado frente a los movimientos de carcter revolucionario de los que era testigo. Comienza por estar desconcertado y luego construye un discurso. Tomemos por ejemplo la Comuna. Despus de un tiempo de tomar perspectiva, Marx se agarra de algo para encontrar a continuacin un discurso que explique lo que sucede. Lo que escribe es

siempre interesante, pero est en verdad desvinculado de su doctrina de conjunto. La cuestin que usted plantea acerca de Marx podra plantearse, ms bien, acerca del marxismo leninismo, es decir de la relectura leninista de Marx. Lenin completa el ncleo duro del anlisis marxista con una doctrina que establece los criterios de reconocimiento de lo que se llama una revolucin, de lo que no lo es, cules son los puntos obligados de paso, los marcadores, etc. El acoplamiento de El Capital y la teora de las revoluciones, debido a Lenin, es propiamente el marxismo leninismo. Por el momento, me parece que nada de lo que pasa en el mundo infunde nuevo vigor al marxismo leninismo.

A. B.: Si se entiende por marxismo leninismo la doctrina osificada de lo que yo llamo viejo marxismo, a saber la aplicacin a las circunstancias ms variadas de un arsenal inmvil de categoras librescas, yo tambin creo que ese marxismo leninismo no tiene ninguna posibilidad de resucitar, por grave que sea la crisis del capitalismo. Como lo sugiri adems Jean-Claude Milner, ese marxismo leninismo ya era desacreditado por el maoismo y numerosas invenciones polticas salidas de la Revolucin Cultural. En particular, el hecho de que solo puede pensarse

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una situacin si uno se vincula activamente a sus protagonistas, ya se trate de jvenes levantiscos, obreros en huelga o campesinos expulsados de sus tierras, y que, por lo tanto, las categoras de la poltica suponen formas inditas de ligazn entre los intelectuales y lo que los chinos llamaban las grandes masas. Hoy, el viejo marxismo, el marxismo de ctedra, est an ms moribundo que en la dcada de 1960. En cambio, que los disturbios actuales tengan alguna relacin con una concepcin del movimiento de la historia inclinada hacia el lado de las masas, de su movilizacin concreta, de su imprevisibilidad levantisca, es otra cuestin. Para afinar ese tipo de hiptesis, hay que investigar sobre el terreno. Gomo deca Mao, quien no ha investigado no tiene derecho a la palabra.

P. P.: Ambos reconocen entonces la validez del marxismo analtico, pero estn en completo desacuerdo acerca de lo que debe pensarse del tipo de organizacin poltica que sera deseable en nuestros das...

J .-C . M .: Es posible que en ese aspecto demos con una diferencia radical. Por m i parte, hace tiempo que pienso que no puede haber acuerdo terico entre nosotros en lo concerniente a esta pregunta: Cul

debe ser la organizacin poltica en tal o cual circunstancia?. Desde ese punto de vista soy completamente pragmtico. Algo que puede ser oportuno durante dos meses puede dejar de serlo dos meses despus. Cuando digo que la poltica puede pensarse, no quiero decir que pueda pensarse la organizacin poltica.

A. B .: Curiosamente, si nos atenemos a lo que Jean- Claude M ilner acaba de decir, no estoy en desacuerdo. Hoy no hay una teora universalmente aceptada o legtim a de lo que es una organizacin poltica encaminada hacia la emancipacin de la humanidad o, para ser ms preciso, orientada por la idea comunista. En lo esencial, y en cuanto a la organizacin comunista, ha habido tres etapas. Ante todo, la visin de M arx segn la cual, como l lo explicita en el Manifiesto, se trata de organizar, a escala internacional, una tendencia ideolgica dentro de la historia global de los levantamientos. Para Marx, los comunistas son una parte del movimiento obrero. En ese aspecto, nosotros tenemos una visin historicista de la organizacin poltica: esta no es algo separado, es un componente instruido de la historia revolucionaria, ilustra sus etapas futuras y su dimensin mundial. A continuacin se dio la etapa leninista. Mediante una torsin m uy fuerte infligida a Marx, Lenin propone

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construir una organizacin fundamentalmente m ilitarizada, es decir una organizacin separada, apta para dirigir enfrentamientos sea de tipo insurreccional, sea del tipo de una guerra civil prolongada. En todos los casos ese tipo de organizacin debe respetar principios como la disciplina de hierro, la jerarqua, la aptitud para la clandestinidad, etc. Esos principios han dado muestras de su eficacia en el plano de la toma del poder, el control del Estado, luego de un siglo entero de insurrecciones obreras aplastadas en sangre. Esas victorias conocieron entonces un eco prodigioso, plenamente justificado. Sin embargo, en el plano de la edificacin prolongada de una nueva sociedad, encauzada hacia el comunismo real, la forma Partido inventada por Lenin mostr sus lmites. Al fusionar poltica comunista y Estado dictatorial, combin la inercia y el terror.

Podemos decir, por lo tanto, que en lo tocante a la cuestin de la organizacin, las dos primeras etapas son cosa del pasado, como sabemos. El marxismo leninismo se hundi en el perodo de deslegitimacin de los Estados socialistas. La Revolucin Cultural, sorprendente iniciativa del maoismo, fue un intento, interior a la segunda etapa, de salvar sus principios y su devenir reorientndola hacia el comunismo por medio de la movilizacin de las masas, en caso de ser necesa

rio contra el partido esclerosado, que Mao, con audacia, designaba como la nueva burguesa. Pero como esa revolucin fracas, estamos en parte desprovistos en lo referido a los problemas de los que ella se ocupaba, y que siguen siendo los nuestros. De resultas, la divergencia entre Jean-Claude y yo no se refiere a la cuestin de si existe hoy una teora formal de la organizacin poltica comunista; la divergencia se refiere a la cuestin de si importa o no que la haya. La conclusin a la que llegaron, me parece, Benny Lvy y finalmente Jean-Claude Milner, es que ese punto ya no tiene ninguna importancia. Descifro pues esa posicin como una entrada lisa y llana al escepticismo poltico.

P. P.: En todo caso, como una entrada a su crtica de la visin poltica del mundo.

A. B .: Todo el balance que Jean-Claude M ilner hace de esa experiencia, que en cierto sentido hemos compartido -d e .un modo u otro, entre 1968 y 1971, es que no hay - y en realidad no puede haber- teora de la organizacin poltica. Es un balance escptico general de las dos primeras etapas de la cuestin, como tentativas inscritas en la Revolucin Cultural. Se lo resumir filosficamente diciendo que la poltica no es en verdad un pensamiento, y que no hay en ella

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otra cosa que su pragmtica local. Por mi lado, creo por cierto que las dos primeras etapas de la poltica comunista son cosa del pasado, pero sigo afirmando que la poltica es un pensamiento y que inventaremos la organizacin poltica de la tercera etapa. Una vez ms, tenemos diagnsticos cercanos y teraputicas completamente divergentes.

P. P.: Jean-Claude Milner, usted ha hablado de pragmatismo. Es la consecuencia de su escepticismo?

J .-C . M .: S, pero retomara el trmino escepticismo dndole un sentido fuerte, es decir un escepticismo en el sentido antiguo de la palabra, no un escepticismo amable. Se trata de una posicin escptica respecto de la poltica como organizacin. De all el pragmatismo y eventualmente la aceptacin de la improvisacin, con diagnsticos que son siempre de corto plazo, lo cual no me impide hacer predicciones. Para retomar la cuestin de las revoluciones rabes, el episodio de la plaza Tahir dura algunas semanas, en todo caso si se considera la meta hacia la que supuestamente se encaminaba al comenzar. A l cabo de esas semanas, el ejrcito vuelve a hacerse cargo de la situacin, y ahora los Hermanos Musulmanes le disputan la preeminencia.

A, B .: Lo que describes es absolutamente anlogo a los acontecimientos de mayo del 6 8 . Duran algunas semanas y despus, a partir del momento en que se permite que el poder organice elecciones, estas son abiertamente contrarrevolucionarias. Nunca olvidemos que despus de mayo del 6 8 las elecciones dieron el triunfo al partido gaullista. Entre el movimiento y el Estado, como en Egipto (provisoriamente?), entre el motn histrico y el ejrcito ayudado por los Hermanos, las elecciones van -e n m i opinin se trata de una le y - en la direccin conservadora. Sin embargo, de esa inversin, en junio de 1968, t no dedujiste las consecuencias escpticas que deduces hoy. Al contrario, te incorporaste a la Izquierda Proletaria!

J .-C . M .: Puedes pensar que el escepticismo ya estaba presente en un inicio, pero es un diagnstico retroactivo.

A. B: No! Justamente, no creo que estuviera presente en un inicio, creo que es el fruto de un balance. El balance del fracaso tctico del maoismo de esa poca.

J .-C . M .: Es m uy claro que lo que me anim durante mi ingreso a una organizacin poltica, la Izquierda Proletaria, no se fundaba en una postura escpti-

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ca. Pero est el momento en que la abandon. Dejo de lado las razones privadas, aunque hayan sido determinantes. Limitmonos a decir que hicieron insuperable un escepticismo que ya senta. En ese momento, la Izquierda Proletaria estaba en apariencia en plena prosperidad, pese a lo cual haba comenzado a habitarme un sentimiento de inquietante extra- eza, suscitado por los textos procedentes en esos das de la Revolucin Cultural. Pienso sobre todo en un texto que denunciaba la ideologa de la supervivencia. Me pareci portador de los ms graves peligros.

P. P.: Su escepticismo lo llev a veces a afirmar la inanidad de toda discusin poltica. Cul sera entonces su definicin de la poltica?

J .-C . M .: M i respuesta es m uy breve: la reduzco a lo que es para m el pivote de la cuestin poltica, que es la cuestin de los cuerpos y su supervivencia. Ese es al fin y al cabo el ncleo duro. Efectivamente, una discusin poltica solo se torna seria cuando se enfrenta a esta cuestin.

A. B .: Por fin ponemos de relieve un punto de divergencia completamente radical. Para m, la cuestin poltica no tiene el ms mnimo inters si es exclusi

vamente la cuestin de los cuerpos y su supervivencia. Lo cual es perfectamente comprensible, habida cuenta de que, al fin 7 al cabo, todos morimos. De resultas, habra que admitir que el ms criminal de todos los criminales es la naturaleza! En lo que se refiere a amontonar cadveres, no tiene rival. Por lo dems, a eso se debe, como ya lo haba visto con mucha claridad Spinoza, que la muerte 7 la supervivencia nunca inspiraran ms que al pensamiento moral o religioso. El verdadero dato poltico siempre ha sido: qu es la verdadera vida? Cosa que tambin se dice: Qu es una vida colectiva en el rgimen de la Idea? En lo abstracto, la cuestin de la supervivencia de los cuerpos participa del funesto concepto de biopoltica. En lo concreto, participa de los servicios generales del Estado. Absolutamente a contrapelo de todo esto, la poltica solo tiene existencia si puede presentarse como el devenir efectivo de una idea, como su despliegue histrico. No estamos en modo alguno del lado de los cuerpos y su supervivencia, sino del lado de la posibilidad efectiva de que el cuerpo colectivo pueda compartir activamente una idea general de su devenir. En este punto nuestra oposicin es perfectamente clara.

Lo interesante es que esta oposicin propone en definitiva dos balances diferentes de la secuencia an-

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terior. Como Jean-Claude M ilner lo precis con mucha justeza, no puedo, por cierto, imputarle un escepticismo original. Comprendo bien que es un escepticismo riguroso, una consecuencia meditada, pensada y anticipada de un balance ms general de la experiencia revolucionaria o supuestamente tal de los aos 1968-1971. Lo que me interesa es que al trmino de lo que he llamado segunda secuencia, el debate fundamental puede formularse as: lo que hemos hecho, con pasin, con un entusiasmo sutil y creador, es posible decir que ha fracasado. Pero como la cuestin del fracaso, bien lo sabemos, es una cuestin ambigua, preguntamos: ese fracaso, es el presunto fracaso de qu? De una empresa particular, como por ejemplo el maoismo francs del tipo Izquierda Proletaria? O de la idea general que ha sostenido, animado esa empresa particular y algunas otras, y que podemos llamar apertura de la tercera etapa del comunismo? Si respondemos que el fracaso corresponde sin duda a la idea general, nos sumimos, como Milner, en el escepticismo poltico. Ahora bien, yo creo que, en efecto, y singularmente a partir de la dcada de 1980, ese balance negativo se ha impuesto.

Hoy estamos an inmersos en el escepticismo poltico. Todo el mundo sabe bien lo que pasa, las elee-

dones, las reformas, las declaraciones pomposas de los polticos no son ni ms ni menos que la cobertura del conservadurismo ms obstinado. Nadie espera de ello un cambio esencial, una nueva organizacin de la sociedad, etc. Pero lo que se descubre entonces es que el escepticismo es en realidad la ideologa exigida por la perpetuacin de nuestros Estados. Eso es lo que se pide a la gente. El balance escptico, en efecto, ha provocado una adhesin pragmtica a la situacin tal cual es. Me atrevera incluso a decir: a la satisfaccin que, en esa situacin, se experimenta al no tener que levantar ni el meique en defensa de una idea. El escepticismo es tambin la posibilidad beata y hasta la justificacin suprema de no ocuparse ms que de uno mismo, porque nada puede cambiar el mundo tal como es.

Y hay adems otro balance, m uy minoritario, consistente en decir que lo que habamos experimentado era la fase de transicin entre la segunda secuencia del comunismo y la tercera, en el sentido de las tres secuencias de las que hablaba hace un rato. Pero sostener ese balance supone admitir que la apertura de la tercera secuencia puede ser un proceso largo y complejo. Sealemos por lo dems que entre la primera etapa del marxismo poltico, alrededor de 1848-1850, y el xito completamente inesperado del marxismo leninismo en 1917-1920, hay una distan-

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cia histrica considerable. Se lo ve bastante en la literatura: el escepticismo poltico domina por completo entre los intelectuales franceses a fines del siglo XIX, despus del fracaso sangriento de la Comuna de Pars. Entonces, en las condiciones de una distancia histrica como esa, hay que promover el escepticismo poltico? Como es obvio, creo que no. Lo que hay que promover es una tenacidad m uy particular, minoritaria y combatiente, para restablecer la unin entre la idea y el principio de organizacin en una figura que no exista con anterioridad.

J.-C . M .: En lo concerniente a aquellos a quienes Alain Badiou llam intelectuales verdaderos (dejo de lado el caso de Sartre, que es un poco particular), ellos mismos sacaron un balance de la experiencia. E caso ms evidente es el de Foucault. En un primer momento se tom con extrema seriedad la tesis de que la supervivencia no es ms que una cuestin de ideologa: sus textos sobre Irn y la revolucin iran. En un segundo momento, de una manera que no puedo tematizar en l, pero que puedo reconocer, Foucault rompi con esos textos para llegar a una postura de escepticismo generalizado.

Me sentira tentado de parafrasear ese itinerario: Si la tentativa de la Izquierda Proletaria en la que yo,

Foucault, particip o en todo caso aport m i apoyo; si la revolucin iran cuyo ideal pudo ser su sustituto; si el fin de la Revolucin Cultural es un avin que se estrella; si, si, y si, pues bien, 1) la poltica, en lo fundamental, es improvisacin - y vuelvo al escepticism o-, y 2) la cuestin central es sin duda la de los cuerpos y la supervivencia. De all la cuestin de la biopoltica que, en l, no es simplemente un facilismo: significa que la primera y la ltim a palabra de la poltica es el bios, en cuanto se opone a la muerte siempre posible. Creo que la descripcin que hace Alain Badiou es exacta. Mayo del 68 hundi la figura revolucionaria en el presente, al arrancarla al pasado de conmemoracin y al futuro de la esperanza; que objetivamente ese acontecimiento haya sido revolucionario o no, es otra cuestin. El balance de esta experiencia de pasaje al presente ha sido globalmente del orden del escepticismo; y en los mejores casos -entre comillas, porque me incluyo en ellos-, un escepticismo de tipo antiguo.

P. P.: Lo cual equivale a decir qu?

J.-C . M .: Lo cual equivale a plantear: en poltica no hay mtodo, solo hay datos y hechos; en las situaciones concretas se administra de la mejor manera posi-

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ble, y para un plazo m uy breve y determinado. Noto en lo que ha dicho Badiou una especie de post scriptum. Cito de memoria: Es la demanda que dirige el sistema dominante para su propia perpetuacin. Hay que separar los temas. De un lado est el hecho de que unos cuantos intelectuales hicieron la experiencia de la posibilidad revolucionaria en presente; a continuacin, y tras un anlisis, llegaron a la conclusin de que lo que se les apareca como experiencia revolucionaria en presente no responda a ciertos marcadores necesarios de la poltica, y para terminar, generalizaron: El escepticismo es el horizonte en el cual se inscribe todo discurso organizacional poltico. Ese proceso es una cosa. Pero decir que es una respuesta a una demanda poltica es otra cosa.

A. B .: M i tesis no era esa. No deca que el escepticismo poltico se constituy como respuesta a la demanda del Estado. Pienso, es cierto, que el movimiento de inversin de una parte de la intelligentsia francesa, completamente desplegado a partir de la dcada de 1980, es una renegacin y el abandono de su puesto, con respecto a una misin histrica entrevista: saldar el marxismo leninismo e inventar la poltica de los tiempos nuevos, sean cuales fueren la dificultad y la duracin probable de la empresa. Pero

no desprecio esa inversin al punto de pensar que fue la respuesta a una demanda sistmica del Estado burgus. Digo que fue el decurso subjetivo anticipado por el cual esa demanda encontr, en los intelectuales, su nueva forma: el escepticismo poltico y la inquietud moral por los cuerpos y su supervivencia. Esa mezcla es perfectamente conveniente, lo vemos todos los das, para el capital-parlamentarismo, que es nuestra forma societal de Estado. Hubo pues una conveniencia, pero esta no era la respuesta a una demanda, era, antes bien, la constitucin de la nueva forma de la demanda misma.

J .-C . M .: Eso me parece poco convincente. H ay dos cosas bien diferentes: por un lado, todo sistema establecido, llammoslo gubernamental para no decir poltico, exige su propia perpetuacin y dirige una demanda indistinta de discursos aptos para servirla. Por otro, estn los discursos distintos y sobre todo los producidos por los intelectuales verdaderos. Consideremos el perodo que est terminando a causa de la crisis: estaba adosado a la hiptesis de que habamos encontrado las claves de la prosperidad continua. Esas claves podan funcionar de manera desigual segn los pases -Francia no lo haca tan bien como la Inglaterra de Margaret Thatcher, que era un modelo

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presuntamente insuperable, y tampoco como los Estados Unidos, tambin presentados como un modelo insuperable, etc.-, pero globalmente todo el mundo estaba de acuerdo, y cuando digo todo el mundo me refiero a todos los que participan mucho o poco en una maquinaria gubernamental: era verdad en Europa, en los Estados Unidos, en Amrica Latina, en el sudeste asitico, en la India, en Japn, en China, etc. La tesis era: Sabemos lo que es la prosperidad continua, indefinida e indefinidamente creciente. Sobre esa base, la demanda dirigida a los intelectuales en general es una demanda indistinta: Prodzcannos el discurso que ms convenga a esta certeza. Resulta que en unos cuantos pases el discurso que mejor responda a esa demanda era una forma de escepticismo; pero, primero, el escepticismo no se constituy para responder a dicha demanda, y segundo, el escepticismo de los intelectuales, o en todo caso el mo, no es en modo alguno una respuesta adecuada a la demanda de escepticismo. El escepticismo que se demanda no es el mo.

A. B.: Pero, a pesar de todo, aun tu asercin positiva conviene. Porque una vez que se dice que la cuestin poltica se resume en la cuestin de los cuerpos y su supervivencia, es natural que estemos dispuestos a

acoger la promesa de prosperidad general como la promesa adecuada. Si la idea no tiene papel alguno en el asunto, si el nico principio de la poltica es la supervivencia, por qu no desear ardientemente las mercancas, medicamentos incluidos, para una supervivencia agradable, y por tanto desear ms que nada el dinero gracias al cual las obtenemos? Puesto que a quin puede satisfacer la promesa de prosperidad continua? Y bien, de manera prioritaria a quienes piensan que la cuestin poltica se reduce a la cuestin de los cuerpos y su supervivencia. La prosperidad, de la que el capital y sus servidores se declaran los nicos agentes posibles, promete que todos los cuerpos podrn disfrutar de condiciones razonables de supervivencia prolongada. H ay por consiguiente una adecuacin absoluta entre la doctrina segn la cual lo que se puede y se debe esperar concierne a la supervivencia de los cuerpos, y la ideologa general segn la cual, con el capitalismo moderno, hemos encontrado la clave de la prosperidad continua.

J .-C . M .: No lo creo de ninguna manera. Creo que la certeza de haber encontrado la clave de la prosperidad continua entraa como corolario el carcter absolutamente inesencial de la cuestin de la supervi-

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yenda de los cuerpos. Los cuerpos y su supervivencia, pero tambin su no supervivencia, no son ms que un medio de la prosperidad continua. En consecuencia, no hay adecuacin. Se los puede superponer. Por ejemplo, en los Estados Unidos la promesa de prosperidad continua responde a la foto del beb sobre la cual se escribe: este beb ser centenario, y recprocamente. Pero el hecho de que estas cosas se superpongan en ciertos lugares y ciertas ocasiones no significa para nada que estn necesariamente en relacin.

A. B.: Como promesa, s. Y adems, fue a la par de la propaganda con bombos y platillos en torno de los rescates humanitarios cuyas imgenes se mostraban (selectivamente, hay que sealarlo, pero ese es otro problema) por doquier: a saber, un lugar del mundo donde los cuerpos no tenan garantas en cuanto a su supervivencia y donde, por consiguiente, se poda y se deba enviar paracaidistas y tanques humanitarios. Tal era la ideologa de los derechos humanos, las intervenciones humanitarias, el derecho de injerencia, un sistema ideolgico completo. El Estado interpret la biopoltica desde ese punto de vista. Por qu funcion esto, por qu se comprob una adhesin importante (ya que esta adhesin solo se rompi a causa de la crisis)? Porque todo el mundo -en el Occidente pros

pero- interpret la cuestin en este sentido: M i supervivencia, la supervivencia de mi cuerpo, se ha convertido en el inters general de los gobernantes que han encontrado la clave de la prosperidad universal. Que detrs de todo esto haya habido, en realidad, srdidos conflictos estatal-capitalistas en torno de las materias primas y las fhentes de energa es algo en lo que nadie se interesaba verdaderamente a escala masiva. No bamos a buscarle las pulgas a nuestra bella conciencia moral; ramos los soldados tranquilos de la supervivencia de los cuerpos y no haba que rebuscar por el lado de la idea, las artimaas imperiahstas, el destino de los pueblos, el comunismo, todo eso. Puesto que la idea es un fastidio para el tranquilo escepticismo poltico del consumidor occidental.

J .-C . M.: Admito sin reservas que un individuo dado pueda recibir la promesa de prosperidad como la respuesta a su propia conviccin de que lo fundamental es la supervivencia. Pero eso no quiere decir que en sentido inverso la promesa de prosperidad continua tenga como corolario la promesa de supervivencia; son dos cosas diferentes, no hay simetra.

A. B.: S, pero entre las dos estn los polticos. Los polticos en el poder, que tienen exactamente esa

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funcin de interfaz. Su oficio consiste en decir: el sistema -llammoslo capital-parlamentario- , en su forma moderna, ha encontrado la clave de la prosperidad continua, y yo, gobierno en el poder, soy la interfaz entre ese sistema de prosperidad continua y la promesa que les hago a ustedes de que sus cuerpos tendrn garantizadas salud y supervivencia. La funcin del gobierno es justamente trasmutar una en otra. No digo que la correspondencia sea inmediata desde el punto de vista del propio capitalismo, pero, desde el punto de vista de lo que prometen los gobiernos, inmanentes de por s al escepticismo poltico generalizado, sin duda es eso lo que pasa.

J .-C . M .: S, pero en rigor es preciso que un gobierno haga una promesa que satisfaga a quienes se trata de convencer. Nada seala que esa promesa tenga la ms m nima importancia.

A. B .: Habr que ver. Situmonos en el campo general de ese sistema, desde donde se ve a los servidores de la economa capitalista declarar que esta ha encontrado la clave de la prosperidad continua y que es el nico sistema capaz de encontrarla. Consideremos la masa de gente a la que se supone animada por la cuestin de la supervivencia y de su prosperidad personal. Veamos

en accin a un gobierno que anuncia que va a poner en comunicacin el sistema y el deseo de la gente, que va a poder dar a los individuos la version que les es ms cara de la prosperidad econmica general promulgada por el capitalismo, a saber su salud, su bienestar personal, su armona interior y su indiferencia a todo lo que le es ajeno. Si alguien viene a decir en ese contexto, como t lo haces, que la poltica solo tiene inters cuando se preocupa por los cuerpos y su supervivencia, ese alguien es rigurosamente homogneo con el contexto. Es, pues, uno de sus idelogos. En ese caso solo puede ser heterognea una idea cuyo terreno de existencia no sea la supervivencia de los cuerpos, aun cuando esta sea una de sus inquietudes.

J .-C . M .: Es homogeneizable con todo eso, pero ho- mogeneizable no significa homogneo. El sistema que t describes funciona sobre la base del axioma la prosperidad no necesita cuerpos, necesita cosas, nace de las cosas; simplemente, puede construir a la perfeccin su esquema, que no necesita cuerpos, de tal manera que prometa necesitarlos. Aqu, homogeneizable quiere decir heterogneo.

A. B .: Creo que sometes aqu a una torsin demasiado intensa la dialctica de la identidad y la diferencia.

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Porque ya has excluido, en este asunto, la funcin de los Estados y los gobernantes, que son los operadores por cuyo intermedio la masa de la gente se incorpora al sistema de prosperidad prometida. Y se incorpora porque hay una completa homogeneidad entre la actividad gubernamental y el sistema que est detrs. Ahora bien, los apoderados del capital en que se han convertido nuestros gobernantes, de manera mucho ms llamativa y esencial de lo que lo eran para Marx en la dcada de 1850, son precisamente los que sub- jetivan esa homogeneidad. Son ellos los capaces de decir, cualesquiera que sean las variantes de sus discursos, que van a transformar en prosperidad indivi- dualizable la prosperidad eterna fabricada por el capitalismo. Que lo hagan ms o menos, que haya ajustes m uy difciles, que sea en parte una mentira, es absolutamente evidente, pero en la subjetividad as es el sistema en su conjunto, as es su funcionamiento. Podemos declararnos heterogneos con respecto a ese sistema y seguir afirmando que la cuestin poltica se resume en la cuestin de la supervivencia de los cuerpos? Creo decididamente que no. Y de ser ese el caso, es con todo demasiado homogeneizable, para retomar la distincin entre homogneo y homogeneizable.

J .-C . M .: Es demasiado homogeneizable para ser verdaderamente homogneo.

A. B .: En todo caso, no advert que en ello el sistema capitalista en su conjunto haya encontrado muchas objeciones, e incluso se encontr m uy b ien ... con lo humanitario en general, la supervivencia de los cuerpos, la propaganda sobre la prosperidad, etctera,

J .-C . M .: No puedes seriamente sacar un argumento de eso. Porque lo propio de ese tipo de sistema es que puede arreglrselas con todo.

P. P.: Ese es un verdadero punto de discordia. Sigamos con l introduciendo otra idea, a partir de su reflexin, Jean-Claude Milner, sobre la peste de Atenas entendida como acontecimiento traumtico. Cito un pasaje de Claridad de todo (2011): La peste de Atenas no es un acontecimiento para Platn: la filosofia no tiene que hablar de ella como no sea para tacharla, cosa que Platn hace en el Banquete". Y ms adelante: Hacer de la peste de Atenas un acontecimiento sin importancia es una decisin filosfica; hacer de ella un acontecimiento importante, hacer de la mortalidad e l encuentro con io universal ilimitado y no e l encuentro con lo universal limitado, son en contraste decisiones radicalmente anti

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filosficas. Es igualmente antifilosfica la posibilidad de que ese encuentro sea referido a la dimensin traumtica de algunos acontecimientos

Mi pregunta es la siguiente: parecera que, para Alain Badiou, la filosofia, pero quiz tambin la poltica, debe ser continuada, mientras que en usted, Jean- Claude Milner, debe ser reescrita, simplemente revisitada. Puesto que a su ju icio no cabe duda de que ciertas experiencias traumticas impiden que la verdadera vida se experimente de manera inmanente en todas las situaciones, como lo deseara segn usted el filsofo. Puede explicitar este aspecto?

J.-C . M .: Solo puedo responder por m mismo. Esto se cruza con la cuestin de Platn que Alain Badiou, desde cierto punto de vista, despierta con su traduccin de la Repblica. Siempre pens, y no creo equivocarme, que su relacin con Platn es constituyente de su discurso, en tanto que mi no relacin con Platn tambin es constituyente del mo. Lo cual no quiere decir que yo no lea la Repblica, y en especial la traduccin de Badiou. Efectivamente, siempre me impresion el contraste entre Tucdides de un lado y Platn de otro. Un contraste que podemos observar en detalle.

Me atendr a la peste de Atenas. El lugar de extrema importancia que se le otorga es m uy extrao si se

la juzga conforme a criterios modernos. En apariencia, no es un acontecimiento decisivo en el transcurso de la Guerra del Peloponeso. H ay otros mucho ms importantes. Platn, al contrario, se lim ita a mencionarla de pasada, como algo que sucedi, y punto. No le presta mucha atencin.

Esa serie de contrastes siempre me impresion. Les consagr unas cuantas reflexiones, hasta llegar a la conclusin que usted resumi. Efectivamente, si se considera que la poltica minimalista que defiendo tiene como ncleo duro la cuestin de la supervivencia, debe atribuirse entonces pertinencia poltica a todos los acontecimientos en los que est en juego la supervivencia de una colectividad. Sobre todo si esta se afirma como colectividad dotada de una existencia poltica. En la pluma de Tucdides, Atenas es la ciudad por antonomasia, no necesariamente la mejor, pero s la nica de la que l habla directamente. Ahora bien, son los atenienses los afectados por la peste y los que, bajo su efecto, van a actuar como salvajes, sin leyes ni humanas ni divinas.

A m i entender, esos acontecimientos, ese tipo de acontecimiento, tienen por estructura una pertinencia poltica, en la medida misma en que pueden hacer que la poltica se desvanezca. No puedo hablar por Alain Badiou, pero al leerlo me parece que la l-

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gica de su posicin debera llevarlo a decir que ese tipo de acontecimiento no tiene necesaria, estructuralmente, pertinencia poltica. Puede tenerla de manera ocasional, pero no estructuralmente.

A. B .: Te lo concedo sin restricciones. En tus palabras has indicado perfectamente la coherencia intrnseca entre, por un lado, la tesis segn la cual la poltica, en lo que es su ncleo, se ocupa de manera central del problema de los cuerpos y su supervivencia, y por otro, el carcter necesariamente significativo y hasta esencial de los acontecimientos traumticos concernientes a unos y otra. En definitiva, las dos vienen a ser lo mismo, pero lo fundamental es sin lugar a dudas la tesis inicial, la que dice que la cuestin de la poltica es la cuestin de los cuerpos y su supervivencia.

Como es obvio, no pienso en modo alguno que ese sea el ncleo de la poltica. Creo que el ncleo de la poltica es en realidad el proceso histrico de la correlacin colectiva entre igualdad y libertad, o algo parecido. La poltica es lo real del comunismo, bajo todas sus formas. Todo el resto depende del Estado, de la gestin de las cosas.

De resultas, creo quedos acontecimientos traumticos de procedencia natural, como lo es principalmente el caso de la peste, que es un acontecimien-

to epidmico, o como el famoso temblor de tierra de Lisboa en el siglo XVIII, pueden sin duda ser histricamente importantes y tener consecuencias polticas no desdeables. Pero que sean acontecimientos polticos propiamente dichos, no, eso no lo creo. No sirve que el pensamiento poltico eche races en esos acontecimientos. Por lo dems, no veo que ninguna idea poltica fuerte haya comenzado jams a afirmarse de manera constructiva a partir de desastres, salvo que acabemos en el escepticismo. En la historia, la meditacin sobre los desastres es teolgica o moral, nunca poltica.

P. P.: Pero la Primera Guerra Mundial, las jetas rotas, los montones de cadveres, la Segunda Guerra Mundial y los campos no representan una cesura?

A. B .: Eso es otra cosa. Las guerras y su saldo, lo sabemos m uy bien, estn en el espacio de la poltica, pero por razones que no son conmensurables con el desastre de los cuerpos. Es desdichadamente as. La modificacin de las relaciones de fuerza planetarias que propone una guerra, como por ejemplo la guerra de 1914 en cuanto ratificacin de la decadencia irreversible de Europa -d e la que hoy constatamos, a decir verdad, una nueva etapa y una nueva figura,

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compete sin lugar a dudas a la historia de los Estados y la historia de la poltica. Pero no se puede considerar la cantidad de muertos como el hecho poltico principal. Esa cantidad es mucho ms una consecuencia de determinaciones estatal-polticas, o una suerte de sntoma.

J .-C . M .: Hay una diferencia de jerarqua esencial, porque, est claro, yo sera el primero en interesarme en los aspectos y la dimensin propiamente poltica de acontecimientos tales como la Primera Guerra M undial entre naciones industriales (1914), la Segunda Guerra M undial entre naciones industriales (1939) o, antes de ellas, la Guerra de Secesin, que opone el Norte en trance de convertirse en una sociedad industrial y el Sur que rechaza ese futuro, etc. A veces comento esos acontecimientos desde el punto de vista poltico, en el sentido clsico del trmino. Pero es cierto que en la jerarqua de mis criterios, lo que lleva a la poltica a tomar en cuenta no solo desplazamientos de fronteras estatales, sino desplazamientos infinitamente ms importantes para los sujetos, es la dimensin de las masacres, del matar. Y es una oposicin: Badiou no niega la importancia poltica de los montones de cadveres, pero para l es secundaria. En tanto que yo invierto la relacin.

A. B .: Por mi parte, dira que la cantidad de muertos, los cadveres, las masacres, solo son inteligibles en s mismos - y por consiguiente, no se puede trabajar para impedirlos- si se tiene una comprensin de la poltica que los hizo posibles. La cosa funciona en ese sentido. No partimos de la masacre tal como es para poder pensar lo que es una poltica, partimos de la poltica para pensar lo que es la masacre. Es evidente que el genocidio de los judos por los nazis es un hecho histrico de primera importancia, pero estimo que la raz de su inteligibilidad, a saber, comprender lo que cre la posibilidad de una masacre semejante, solo puede encontrarse por el lado de la inteligibilidad de la poltica nazi en cuanto poltica. Y esta poltica no es reducible a eso, comportaba toda clase de aspectos y dispona ese horror dentro de su representacin general. En consecuencia, no es que me desinterese de las masacres, en absoluto, pero creo que su inteligibilidad y por lo tanto la posibilidad de que no se reproduzcan, obliga a volver a la inteligibilidad de la poltica propiamente dicha, vale decir -es preciso reconocerlo- a lo que eran las ideas de los nazis. Digo idea porque, desdichadamente, idea no tiene de por s una significacin positiva. H ay ideas polticas criminales.

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P. P.: Los dos han respondido en el plano de la poltica, pero no retomaron la distincin que, en una frase de Jean-Claude Milner, se estableca entre filosofia y antifilosofia. En qu sentido la cuestin de la supervivencia y del trauma se cruza con la de la cesura entre filosofia y antifilosofia?

J .-C . M .: Para aclarar las cosas, se advierte que el desacuerdo se refiere a una jerarqua entre lo que es principal y lo que es secundario. Ni uno ni otro consideramos que lo que es secundario en su dispositivo carece de importancia. En otras palabras, conceder a Alain Badiou que no es indiferente a las masacres masivas, as como l me conceder que no soy indiferente a las determinaciones polticas, y menos an a las ideas nazis que yo tambin examin. Efectivamente, en mis palabras hay una reaccin. A grandes rasgos, dira: la filosofa es Platn. Es decir la hiptesis de que lo primero es la idea poltica. Tomo poltica en su alcance ms general. En Platn es la idea de la ciudad; en Alain Badiou ser la idea revolucionaria o la hiptesis comunista, que no dejan de incluir la idea poltica en el sentido platnico. El hecho de que la idea poltica sea el elemento primario y todo lo que es distinto de ella sea por fuerza secundario me parece una posicin fundamentalmente filo

sfica. Esta posicin es la que Badiou present como propia, y me parece que tambin caracteriza la que creo percibir en Platn. En sentido inverso, mi posicin es no solo antipoltica si se define poltica como la define Badiou, en tanto que, si se la define como lo hago yo, es, al contrario, eminentemente poltica- sino, sin duda, antifilosfica. En todo caso, si se define la filosofa como lo hago yo y como, me parece, lo hace Alain Badiou.

A. B .: Tu descripcin me parece m uy correcta. No olvidemos, en los estratos complejos de la discusin, que la consecuencia rigurosa e ineluctable a m i ju ic io - de la posicin consistente en poner la idea en segundo plano con respecto al carcter efectivo o histrico del maltrato de los cuerpos conduce inevitablemente al escepticismo poltico. No lo perdamos de vista, porque creo que desde esa perspectiva la coherencia est del lado de Jean-Claude Milner, si se lo compara con otros que pretenden mantener un fantasma, un espectro de poltica verdadera, ideal, etc., en el campo que l describe.

En realidad, tendramos dos dispositivos separados: un dispositivo que mantiene la existencia posible de la poltica en cuanto efectuacin organizada de una idea - y esta idea puede ser variable, y un

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dispositivo que, en nombre de los acontecimientos traumticos que hayan podido afectar los cuerpos y su supervivencia y sean capaces de volver a afectarlos, concluye en la improvisacin en materia poltica. Esas son las dos posiciones. En consecuencia, hay que ver con claridad que el precio pagado por la promocin de los acontecimientos traumticos como punto de partida -n o digo que todo el resto se desprecie- hace que, al no haber ninguna idea conmensurable con ese trauma, lo mejor sea confiarse a la improvisacin reparadora de una pragmtica de Estado. Y cuando se dice eso, ya no estamos en una discusin sobre la poltica.

Creo que Jean-Claude M ilner debera, a fin de cuentas, no oponer la realidad de la poltica a la ficcin eventualmente mortfera de la filosofa, sino formular con claridad su posicin, que consiste en decir que la poltica no existe. No existe, porque lo que existe son oportunidades reparadoras o protectoras en lo concerniente a los cuerpos y su supervivencia. La accin eventual para impedir o prohibir las masacres, no veo por que habra que llamarla poltica. Se trata de una pragmtica, organizada o no organizada, estatal, personal o colectiva: la pragmtica de la defensa de la integridad de los cuerpos. Y esta pragmtica de la integridad de los cuerpos participa sin duda

alguna de una inquietud de tipo tico o moral, una especie de teraputica generalizada, que no tiene razn alguna para apoderarse de la palabra poltica.

J.-C . M . Se puede discutir sobre los nombres, pero por qu el nombre de poltica me sigue despertando cierta ternura? Ante todo porque me resuena en los odos como un retrucano, y me refiero a que escribo poltica de dos maneras: por un lado poli con i, y por otro poly con y. Es decir que la cuestin de la poltica descansa en lo fundamental sobre el becho de que hay varios cuerpos hablantes. Y como hay varios cuerpos hablantes, cada uno de los varios puede impedir hablar a cada uno de los otros; reduce entonces al otro al estado de ser no hablante, esto es, de no ser hablante o cosa. Esto se asemeja a una tesis hegeliana, pero con una diferencia, y no de poca monta. En Hegel el juego transcurre de a dos, y el dos es decisivo; aqu el varios constituye una serie abierta, ilim itada, y que, de un modo u otro, comienza con ms de dos. Por eso la cuestin de la pluralidad de los seres hablantes es para m el ncleo mnimo de la cuestin poltica. Admitir que, as, el trmino poltica se utiliza de una manera que no es clsica, pero tengo algunas razones para usarlo de ese modo.

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P. P.: Para usted, Alain Badiou, esa poltica de los seres hablantes est del lado de la antifilosofia?

A. B .: No la admitira de inmediato del lado de la antifilosofa, ante todo porque es una definicin de la poltica y, como definicin de la poltica, debe examinarse desde el punto de vista de la poltica. Pero, sobre todo, pienso que es Jean-Claude Milner, la obra singular de Jean-Claude Milner, la que anima su escepticismo poltico con el vigor que le confiere la antifilosofa propuesta por Lacan. Lo anima as sobre la base de la sospecha de que la filosofa no toma en cuenta de manera efectiva la amenaza que se cierne de manera permanente sobre los seres hablantes, y que es que uno de ellos impida hablar a los otros. Lo cual quiere decir que la filosofa no tomara en cuenta la cuestin del tirano. Es bastante curioso, adems, porque el filsofo por excelencia que es Platn es tambin el primero en inscribir en el discurso filosfico la figura subjetiva del tirano, y el primero en describirlo minuciosamente, incluso conforme a los protocolos inconscientes que lo animan. Hay que pensar que, a veces, le sucede a un defensor de la antifilosofa no ver que nada en plena filosofa? Comoquiera que sea, la antifilosofa, con respecto a ese punto, es el resultado de la sospecha que hace recaer

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sobre la filosofa, toda vez que esta pasa por alto el cuerpo hablante, toda vez que toma las cosas por el lado de la Idea.

P. P.: Por e l lado de la Idea o d el discurso del maestro?

A. B .: S, tal vez. Que en la filosofa hacen falta maestros lo sabe todo el mundo, y no me molesta para nada. En todo caso, si se trata de la visin que ella se hace de la poltica, lo cierto es que la filosofa en general, y la m a decididamente, se niega a partir sin ms de la multiplicidad de los cuerpos hablantes. En lo que me toca, me lim itara a sealar -en todo caso para la visin que tengo de e llo - que parto de la multiplicidad. Toda la cuestin es si esa multiplicidad debe ser obligatoriamente la de los cuerpos. Por ejemplo, la multiplicidad de los sujetos significa la multiplicidad de los cuerpos hablantes?

En otras palabras, la discusin podra ser la siguiente: cuerpos hablantes es una definicin suficiente del espacio en el cual se mueven los colectivos humanos para que pueda hablarse de inmediato de poltica? Creo que no. Creo que la determinacin inicial de la multiplicidad de los seres humanos en cuanto reducible a la multiplicidad de los cuerpos hablantes prohbe ya que se hable de poltica. Porque

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la poltica supone muchos otros parmetros en la definicin misma del sujeto en cuestin, ms all del mero hecho de que es un cuerpo hablante.

El cuerpo hablante solo define la humanidad en general. Pero la poltica no es cosa de la humanidad en general, la poltica es algo que supone la figura del Estado, un sistema de relaciones entre sujetos que no son reducibles a su supervivencia, y por aadidura acontecimientos que sean condicin de un tipo particular de verdad. Adems, este enfoque ya est un poco presente en lo que dice Jean-Claude Milner, porque si un cuerpo hablante puede prohibir hablar a los otros cuerpos hablantes, es necesariamente por razones que no se deducen del hecho de que se trate de cuerpos hablantes. Pero cules son entonces esas razones? Es all donde comienza, apenas, la poltica.

J .-C . M .: Y es all donde comienza nuestro desacuerdo! Porque creo que prohibir -prefiero decir impedir es la condicin no solo necesaria sino suficiente para que haya poltica.

A. B .: Porque confundes poltica, que es un pensamiento-prctica, y Estado, que es una institucin- poder, lo cual es el gran error en ese mbito. Sin embargo, mi cuestin no se refera a ese punto, se refera

a la nocin misma de impedimento. No puedes deducir la nocin de impedimento del simple hecho de que estemos frente a una multiplicidad de cuerpos hablantes. Impedir supone un protocolo m uy complejo de relacin entre los cuerpos hablantes, que no deducirs del mero hecho de que son cuerpos hablantes.

J .-C . M .: Creo que, en lo que respecta a ese punto, no estamos en modo alguno de acuerdo. Creo que la existencia de la simple palabra es en s misma un impedimento.

A. B .: Entonces el impedimento es ineluctable.

J .-C . M .: S, por completo.

A. B .: Entonces, si el impedimento es ineluctable, cmo podemos impedirlo?

J .-C . M .: Porque se regla, se regula.

A. B .: Si se regula, es que puede impedirse. Te dars cuenta de que introduces necesariamente una dialctica que no es la de la simple identidad/diferencia entre cuerpos hablantes. No hay ninguna considera

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cin que pueda deducirse de la mera multiplicidad de los cuerpos hablantes, porque, en realidad, estamos frente a protocolos de prohibicin, de impedimento de la prohibicin o de prohibicin del impedimento, y no puedes deducir esos protocolos de la mera m ultiplicidad de los cuerpos hablantes.

J .-C . M .: Hemos entrado a una discusin que nos devuelve casi al esquema de las querellas entre poskantianos. Admito que esto no sea hipottico deductivo, pero consideremos que son tesis ordenadas. Primera tesis: la m ultiplicidad de los cuerpos hablantes; segunda tesis: un cuerpo hablante impide a cualquier otro cuerpo hablante, por su mera existencia, funcionar como cuerpo hablante; tercera tesis: o bien no pasamos de ah y ya no hay cuerpos hablantes, o bien los cuerpos hablantes siguen siendo cuerpos hablantes y esto supone un sistema de regulacin, es decir de sucesin de tomas de la palabra, etc. Entonces, pongamos que esta cadena de proposiciones no es de orden hipottico deducible...

A. B .: Pero la integracin de los niveles no lo es. Ya el paso del primer nivel al segundo es propiamente ininteligible. Por qu habr de inferirse de la m ultip licidad de los cuerpos hablantes, de la manera

que sea, que un cuerpo hablante puede prohibir hablar a los otros?

P. P.: No equivale eso a preguntarse en qu sentido sera constitutivo e l impedimento?

A. B.: Exactamente. Podra decirse de igual modo que, al contrario, la palabra es por s misma autorizacin dada al otro de responder a una pregunta. Incluso una suscitacin de la palabra del otro. Con todo, es dogmtico pensar que el segundo nivel se constituye as, y en cuanto al pasaje del segundo al tercero, es totalmente ininteligible, porque si todo cuerpo hablante tiene el poder de impedir hablar a los otros y esto se produce de manera automtica, no se ve de dnde viene la regulacin. Es preciso que esta se inscriba, de manera excntrica, en la situacin misma. Lacan da a esa inscripcin excntrica el nombre de Otro. Yo la llamo Estado. En forma, por lo dems, muy general: el estado de la situacin.

P. P.: La nocin de impedimento podra aclararse con la de poder?

J.-C . M .: Para m es el simple hecho de la existencia misma, de la toma misma de la palabra. Admito que

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esto solo me resulte evidente a m, pero como el cogito solo es evidente para quien lo profiere. No me molesta que me digan: Eso no es demostrable, no es deducible, son afirmaciones.

A, B.: Me molesta que no te moleste. Pero, adems, el problema no es solo que no sea deducible; lo que creo es que es intrnsecamente ininteligible. Para ser funcional y comprensible, tu esquema debera suponer que, en realidad, lo que h ay -e l hay como ta l- siempre est compuesto -tomemos tu axiomtica- de cuerpos hablantes en un campo donde opera una regulacin. Y que eso es para ti la poltica o, lo mismo da, su inexistencia fctica. Esa es la definicin ms abstracta posible del hecho de que siempre haya un poder, un estado de la situacin de los cuerpos hablantes. Consiento en aceptar que se reduzca la situacin a la multiplicidad -por lo dems, la multiplicidad es mi categora ontolgica fundamental-, pero esta multiplicidad (en tu visin, la de los cuerpos hablantes), me parece que deberas concebir que est siempre sometida a regulaciones de prohibicin o de autorizacin que son inmanentes a su campo de existencia.

P. P.: Su argumento, Jean-Claude Milner, no apunta a los cuerpos hablantes en cuanto estn siempre contenidos

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en dispositivos de discurso? En relaciones de poder y saber? Cuando Ren Cassin, p o r ejemplo, decide en 1948 reemplazar la palabra internacional por la palabra universal, impide hablar a quienes quieren conservar la palabra internacional. No perm ite p or aadidura una declaracin de ese tipo a imagen de la de 1789 ilustrar lo que usted dice?

J.-C. M.: Podemos admitir ese tipo de ilustracin. Lo que acepto del todo como objecin o como inadmisibilidad es que m i procedimiento es voluntariamente abstracto. Es una genealoga voluntariamente abstracta.

A. B.: Yo trato de comprenderlo en ese nivel.

J .-C . M.: Para m est ordenado. Con esto quiero decir que, en un primer momento, no hay forzosamente lo que parece esencial en la crtica de Alain Badiou, a saber, la idea de que, una vez que hay multiplicidad, hay de manera inmanente posibilidad